BARF Spezial: Knochen, Calcium, Ca-Citrat & Ca-Carbonat AKA Das Ca-Phosphor Verhältnis

Zunächst möchte ich sagen: Alles ist gut wenn der Hund Knochen (von zumindest einem Tier) gut verträgt. Oder Knochenmehl.
(Artikel zum Thema Knochenfütterung: Knochenfütterung – was, wann, welche? + wie man Knochen im Futter ersetzen kann )

In so einem Fall stellt sich nur die Frage der Menge die man verfüttert. Wenn der Hund aber auf vieles empfindlich reagiert wird es schon schwieriger.

Das Hauptproblem an der ganzen Sache fand ich persönlich aber, dass im Internet sehr viel Wirbel um das Calcium-Phosphor Verhältnis gemacht wird. Und jeder hat einen Meinung dazu.
Natürlich, wie sollte es denn auch sonst sein? 😉
Manche bauschen es auf als hochkomplizierte Wissenschaft die man möglichst genau ausrechnen muss, andere werfen einfach 1-2 mal die Woche einen Knochen in den Napf (wo die nächsten dann schon wieder die Hände über den Kopf zusammenschlagen bei so einer Vorgehensweise).

Ich persönlich hab da mal tiefgehend nachgeforscht und das untenstehende ist das Ergebnis.

Vorweg möchte ich sagen: Wenn mein erster Hund fast 13 Jahren alt geworden ist mit minderwertigem FeFu (damals wusste man es noch nicht besser), ohne jeden frischen Knochen, dann kann es bei BARF gar kein so verwicktes Thema sein.
Trotzdem schauen wir uns das hier auf dieser Unterseite mal ganz genau an.
.

.

.

Es kann zu einem wahren Dilemma werden: Die Geschichte mit dem Calcium-Phosphor Verhältnis.
Auf der einen Seite nachvollziehbar, auf der anderen mal RICHTIG verwirrend!

Das ist ein Thema wenn man seinem Hund nicht regelmäßig Knochen füttern kann weil irgende eine Unverträgichkeit vorliegt oder eben Magen-Darm bzw Pankreasprobleme die das Verdauen solcher Dinge einschränkt.
Bei Yuna muss ich da auch eher die vorsichte Schiene fahren.

Sie bekommt also hauptsächlich Muskelfleisch, wenig Innereien (wenn dann angebratene Leber) weil Magen-Darm Sensiebelchen & zum Ausgleich des fehlenden Caclciums (Ca) ab und an Eierschale. Immer öfter geht jetzt auch ein Hähnchenhals (BIO natürlich).
Es git noch andere Ca-Ersatzprodukte für Knochen aber da rauszufinden was für den eigenen Hund das richtige ist kann kniffliger werden.

Hier also mal Zitate aus einem höchst interesanten Forumsthread der vielleicht (oder hoffentlich) alle Fragen beantworten kann.
Die ganze Sache ist höchst verwirrend denn es gibt dazu verschiedene Meinungen und VIEL verschiedenes zu lesen im Inet. Ich hab mich jetzt so grob durch die Materie geackert und langsam wird’s besser.
Hätte ich diesem Thread schon mal früher gesehen wäre mir bei dem Ca-Phosphor Thema nicht immer so heiß geworden.
Wir füttern ja nicht so regelmäßig Knochen und Hühnerhälse gibt’s nicht mehr da Yuna Huhn nicht vertragen hat… gemocht hat sie sie schon. Hatte ne weile Knochenmehl aber das hat’s auch nicht gebracht.
Jetzt also manchmal Knochen und sonst öfter mal Eierschale. Zusätzlich ab und an Heilerde und ansonsten hoffe ich das es bei uns dann so passt ^^°

Ich hab nicht den ganzen Thread hier rein kopiert, sondern nur die relevanten passagen (was aber fast der ganze war xD ).

.
.
“Calciumcitrat, Calciumcarbonat, Eierschalenpulver ….Hiiiillfee

Hallo zusammen,
bin total durcheinander wegen der Calciumversorgung meiner Hündin.
Wollte ursprünglich Calciumcitrat kaufen zur Calciumversorgung. Habe mich dann etwas informiert und dabei kam raus:

Calciumcitrat ist organisch und daher besser für den Hundekörper verwertbar. Aber für Hunde mit empfindlichen Magen oder dem Hang zu übersäuern eher nicht empfehlenswert. Das trifft auf Wolke zu.

Dachte OK, dann eben Calciumcarbonat :??? Tja, bei
Calciumcarbonat habe ich gefunden: Ist anorganisch, damit für den Hund nicht so gut verwertbar wie citrat.
Wieder woanders habe ich dann gelesen, dass beides sowohl Citrat, wie auch Carbonat schlecht ist, wenn es überdosiert wird, da der Hundekörper nur den Überschuss von natürlichem Calcium ausscheidet, diese beiden aber zu zu “künstlichen” dazuzählen und somit im Körper gespeichert werden, und das ebenfalls schädlich ist.
So, dann überlegt, was nun?!

Hatte noch Eierschalenpulver von Lunderland (ganz zu Anfang gekauft) und gedacht nimmst, das. Dort steht jedoch drauf ist nur zum “neutralisieren” vom Phosphor, welches man mit Fleisch etc. zuführt, aber nicht zur Calciumversorgung gedacht.
So, da ich jetzt komplett verunsichert bin, habe ich mir überlegt, einfach die Eierschalen zu sammeln, im Backofen etwas trocknen und mörsern (oder in Mixer) und ihr täglich davon einen
TL zu geben. Ein TL soll ja den Bedarf am Tag decken an Calcium, wenn Wolke dann an einem Tag Knochen bekommt, würde ich diesen TL dann eben an dem Tag nicht geben.
Wolke wiegt 31 kg somit würde sie ja, wenn ich mit 50 mg Calcium am Tag rechne: 1.550 mg / je Tag benötigen.
Oder ich gebe ihr einfach jeden Tag zwischen 100 g und 200 g Hühnerhälse, damit müsste ich ja definitiv auf der sicheren Seite sein, mit der Calciumversorgung, oder? 100 g Hühnerhälse müssten etwas um die 1.500 mg Calcium haben, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Wäre super, wenn mir hierzu jemand was sagen könnte, der wirklich Ahnung von der Materie hat.
Vielen lieben Dank von einer völlig Verwirrten :Oo “

.
.
“Sowohl Calciumcitrat als auch Calciumcarbonat als auch Eierschale (warum kauft man eigentlich sowas, Eier hat man doch für gewöhnlich zu Hause :??? ) sind fast pures Calcium und somit nur zum Ausgleichen gedacht falls ein Phosphor Überschuss besteht.

Das heißt, wenn du nur mit den 3 oben genannten Mitteln ergänzen würdest, dann magst du zwar auf deinen täglichen Calciumbedarf kommen, aber nicht auf das optimale Ca/P Verhältnis. Oder du supplementierst auf ein optimales Ca/P Verhältnis, dann wirst du aber nicht auf den Tagesbedarf von Calcium kommen.

Ich würde als Calciumquelle immer Knochenmehl geben. Damit erreicht man ein ausgewogenes Ca/P Verhältnis und erfüllt gleichzeitig den Tagesbedarf an Calcium.”

.
.
“–Oder ich gebe ihr einfach jeden Tag zwischen 100 g und 200 g Hühnerhälse, damit müsste ich ja definitiv auf der sicheren Seite sein, mit der Calciumversorgung, oder? 100 g Hühnerhälse müssten etwas um die 1.500 mg Calcium haben–

So wurde das mal gemessen und seither so behauptet, ja 🙂
Finde ich die beste Lösung, da Knochen ja nicht nur Ca und P liefern, sondern auch etliche andere Mineralien.
Das Problem, wenn du Ca nur über Eierschalen deckst (die übrigens nur etwa zu 1/3 aus Ca bestehen) kann sein, dass der Hund zu wenig P bekommt, davon braucht er nach M/Z 60mg/kg KM /Tag.
Und bei Supplementierung ausschließlich mit Knochenmehl* ist schnell zuviel P im Hund.
Ja ich weiß, klingt nach Erbsenzählerei :zunge: …..ist es auch. Milligrammzählerei.
Da ich leider gar keine Knochen füttern kann, habe ich das 1x genau ausgerechnet für Jule knapp 30 Kilo und gebe nun täglich zu ca. 500g Fleisch etwa 2,5g Eierschalenmehl und 3g Knochenmehl von Grau.
So hat sie Pi mal Daumen die richtige Menge Ca und P und das Verhältnis stimmt grob und ungefähr.

*Was man als Knochenmehl zu kaufen bekommt ist übrigens nicht immer Mehl von Knochen. Das von Trixie etwa ist aus Mineralien zusammengemixt, nix naturrein, behaupten sie aber auch nicht, wenn man anruft und fragt.
Das ist nicht AUS Knochen, sondern FÜR die Knochen :so
Das von Grau ist naturrein.”

.
.
“Das Gespenst ‘Calzium-Phosphor-Verhältnis’ besteht nur, wenn man seinem Hund nur Muskelfleisch (auch Herz) füttert. Wer seinem Hund eine Mischung aus Muskelfleisch, Sehnen, Bindegewebe, Fett, Innereien, Knorpel, Knochen füttert braucht sich da nicht so viele Gedanken zu machen.
Der Phosphorüberschuß entsteht bei der Fütterung von Muskelfleisch, weil es einen hohen Phosphorgehalt und einen niedrigen Calziumgehalt hat (ca. 1Teil Calcium auf drei Teile Phosphor)
Bei der Verfütterung von reinem Muskelfleisch entsteht also ein ‘relativer’ Kalziummangel. Das kann man ausgleichen indem man ein Mineralstoffgemisch zufüttern, das ein umgekehrtes Calzium/ Phosphor Verhältnis hat.
Aber am besten deckt man den Bedarf aber über fleischige Knochen.

–…”neutralisieren” vom Phosphor, …–
Nett. Nein, Phosphor wird nicht wirklich ‘neutralisiert’. Das Verhältnis macht hier den Unterschied.
Zu viel Phosphor bei gleichzeitig zu wenig Calcium über längere Zeit und in stärkerem Maß führt zur Knochenentmineralisierung
Die lange Version:
Calcium ist kein Spurenelement und findet sich im Körper hauptsächlich in den Knochen und den Zähnen in einer Verbindung mit Phosphor (Ca5(PO4)3(OH)). Aber auch der Rest des Körpers kommt nicht ohne Calcium aus. Bei der Erregung der Muskeln durch die Nerven wird es gebraucht, bei der Zellteilung, bei der Blutgerinnung…
Dabei ist dieses Element zum grossen Teil nicht ‚frei‘ sondern in Verbindungen mit anderen Elementen. Ein Teil ist an Proteine gebunden. Je nachdem wie es gebunden ist ändert sich der Name: z.B. Calciumcitrat, Calciumsulfat oder eben auch Calciumphosphat.
Je nach Alter, Aktivität und Lebensumständen ändert sich der Bedarf von sowohl Calcium als auch Phosphor. Das ist übrigens nicht nur bei Hunden, sondern auch beim Menschen so.
Nicht alles Calcium wird resorbiert (Beim Menschen geschieht das im Magen, ich nehme an bei Hunden auch). Je nach Bedarf wird ein größerer oder eben kleinerer Teil direkt wieder ausgeschieden.
Damit Calcium überhaupt aufgenommen werden kann ist in erster Linie eine ausreichende Versorgung mit Vitamin D3 (z.B. in Fischölen wie Lebertran) notwendig. Zu viel aufgenommenes Calcium wird über die Nieren wieder ausgeschieden – das stellt für einen gesunden Hund (oder Menschen) auch kein Problem dar.
Übrigens fördern auch schwefelhaltige Aminosäuren die Ausscheidung von Calcium und die finden sich z.B. in Getreide.
Als Quelle für Calcium eigenen sich für Hunde vor allem Knochen, aber in Maßen z.B. auch Joghurt, Kefir, Quark (100 – 150 mg/100g Lebensmittel).
Nierengesunde Hunde scheiden Calcium wie schon geschrieben über die Nieren aus. Bei Hunden mit eingeschränkter Nierenfunktion ist die Sache komplizierter. Da besteht die Gefahr, dass sich Calciumcarbonat (das z.B. als ‚Phosphatbinder‘ eingesetzt wird – war oben angesprochen) zur Aderverkalkung beiträgt.
Man kann davon ausgehen, dass eine normale Ernährung keine Substitution erfordert. Calcium mit Knochen überzudosieren ist kaum möglich.
Dafür sorgt ein gesteuerter Kreislauf des Calciums an dem unterschiedliche Teile des Körpers beteiligt sind. Der Magen-Darmtrakt dient der Aufnahme und der Ausscheidung, die Knochen dienen als Zwischenspeicher und die Nieren scheiden schon im Körper befindliches überschüssiges Calcium aus. Geregelt wird dieser Kreislauf von calciumsensitiven Rezeptoren (in den Nebenschilddrüsen und den Nieren) die durch Hormone diesen Kreislauf steuern. Hier hat auch oben erwähntes Vitamin D seine Aufgabe indem es die Aufnahme von Calcium aus dem Darm steuert.
Calcium interagiert mit anderen Stoffen schon vor der Aufnahme. So behindern z.B. Vollkornprodukte, Mais oder Soja die Aufnahme, fördernd wirkt dagegen das schon angesprochene Vitamin D3 oder Zitronensäure.

Phosphor ist ebenfalls ein chemisches Element. Es kommt in vielen, sehr unterschiedlichen Formen vor. Hunde müssen, wie alle Lebewesen Phosphor mit der Nahrung aufnehmen (essentiell). Es spielt eine wichtige Rolle bei der DNA und der Energieversorgung der Zellen durch ADP/ATP. Wie das Calcium wird auch die Anwesenheit von Phosphor in eine Kreislauf geregelt.
Als Phosphorquelle (und niedrigem Calciumgehalt) gelten vor allem Muskelfleisch und Organe, besonders das Herz (ebenfalls ein Muskel).
Und jetzt zur Fütterung. Wie soll man jetzt die richtige Menge vom einen und vom anderen finden? Das scheint sehr kompliziert zu sein.
Man weiß
Knochen: viel Calcium
Muskelfleisch: viel Phosphor
Wer also genug Knochen füttert bringt das Verhältnis von Phosphor und Calcium wieder auf die Reihe – jetzt wird jeder wissen wollen was ‚genug‘ ist – hier kann man sich an normalen Beutetieren orientieren. Da findet sich ein Knochenanteil von ca. 7-10%. Daher kann man davon ausgehen, dass alles um die 10% Knochenanteil am Futter ‚genug‘ ist.
Die meisten Hunde lieben Knochen. Da ist es kein Problem. Bei den andern können die Knochen gewolft werden oder es wird Knochenmehl gefüttert.
Sollte ein Hund zu harten Stuhl haben kann ein Esslöffel Leinsamen und genügend Wasser Abhilfe schaffen.”

.
.
“Wolke bekommt 1-2 x die Woche je um die 200-300 gr. Rinderbrustknochen und zwischendrin auch über die Woche verteilt immer wieder Hühnerhälse.
Und ich bin mir unsicher, ob das ausreicht :???

Bin eh total verwirrt mit dem Ca/Ph Verhältnis. Die einen sagen, ist nicht so wichtig. Die anderen wiederrum sagen, aber es ist eben doch wichtig.
Das heisst ja dann, Wolke würde jedesmal, wenn sie z. B. Rindfleisch, oder anders Fleisch mit Gemüse bekommt eine Portion mit einem absolut schlechten Ca/Ph Verhältnis zu sich nehmen, oder? Solche Portionen bekommt sie ja aber eigentlich tgl.”

.
.
“–Entweder ich habe Deine Antwort überlesen oder verstehe es nicht. Wozu benütze ich dann das Eierschalenpulver? Um das Verhältnis Ca/Ph vom Fleisch, welches ich gebe zu “verbessern”, d.h. ich muss bei jeder Fütterung von Muskelfleisch Eierschalenpulver untermischen?–
Eierschalen bestehen aus ca. 97% aus Calciumcarbonat (CaCO3)
Knochen bestehen zu ca. 55% aus einem Gemisch unterschiedlicher Mineralischer Verbindungen, darunter auch Calciumkarbonat, aber auch Calciumphosphat, Calciumfluorid, Calciumchlorid und Magnesiumphosphat (der Rest ist Wasser und organische Bestandteile)
Eierschalen eigenen sich also ganz gut um Calcium zuzuführen (wenn man z.B. keine Knochen füttern will oder kann). Schadet nicht, muss aber sicher nicht bei jeder Mahlzeit gegeben werden

–Wolke bekommt äußerst selten Lebertran, weil gesagt wird, dass das sehr schnell überdosiert werden kann und auch zu einer Hypervitamose führen kann. Und es sei ausreichend in Fleisch, Fisch, Innereien enthalten. Kannst Du das so bestätigen?–
Klar, ein zu Viel an Vitaminen ist auch nicht gut. Aber da über zu dosieren ist gar nicht so einfach. Bei Lebertran geht es auch weniger um die Überdosierung von Vitamin D sondern von Vitamin A. Aber da braucht man schon täglich ca. 5mal soviel über eine längeren Zeitraum. Vitamin D hat zudem eine recht kurze Halbwertzeit – 19–25 Stunden – das heißt dann ist die Hälfte schon wieder weg. Also das kann man auch entspannt sehen.

–Meinst, wenn ich Wolke einfach täglich zwischen 100-200 gr. Knochen füttere und 1-2 x die Woche einen Rinderbrustknochen von ca. 200-300 gr. ist die Calciumversorgung gewährleistet und das Ca/PH Verhältnis im Einklang bzw. in Ordnung?–
Ich hab jetzt nicht im Kopf wie schwer Wolke ist, aber wenn ca. 70-75% des Fleischanteils fleischige Knochen sind bist du auf der sicheren Seite.”

.
.
“–Kein Problem. Vielleicht hilft dir die Frage, ob du dir auch so viel Gedanken um deine eigene Ernährung machst? Ist bei dir jede Mahlzeit 100% ausgewogen? Wiegst du jedes Gram eines Lebensmittels ab?–
Grins, ja ich weiß hast ja Recht. Wie ich mich manche Tage ernähre, da reden wir lieber nicht drüber 😀 Ich weiß, ich weiß, aber trotzdem…ein Hund benötigt wohl 4x mehr Calcium als ein Mensch und ich will einfach nix falsch machen. War zu anfangs (füttere Wolke seit Feb. 12 roh) ziemlich locker. Habe zwar viele Bücher darüber gelesen, aber halt alles eher locker gesehen und eben abwechslungsreich gefüttert.
Tja, und je mehr man darüber liest, umso verrückter macht es einen. Weil man dies und das hört.Dann denkt man: so, jetzt habe ich es verstanden. Und dann liest man wieder etwas anderes und versteht nur Bahnhof.

–Bindegewebe ist ‘weiß’, das sind Häute die um die Muskeln liegen, Sehnen, Bänder, … alles was ‘rot’ ist sind Muskeln. Wer also gut durchwachsenes Fleisch von vielen Körperteilen füttert ist auf der sicheren Seite. Außerdem sind Innereien wichtig – und hier allen voran die Leber.–“

So ging’s mir auch! Es wird verwirrender je mehr man sich damit beschäftigt.

.
.
“–Knochen: viel Calcium
Muskelfleisch: viel Phosphor–
Ist es nicht eher so das Knochen sehr viel Calcium und sehr viel Phosphor enthält. In Zahlen: pro 100g (kalb)Knochen Ca:13800mg , P:6200mg. Ca:P ~2:1
Muskelfleisch jedoch nur sehr wenig Calcium und etwas Phospor enthält. Pro 100g (Rind)Muskelfleisch Ca:4mg , P:194mg. Ca:P ~1:50
30Kg Hund braucht Ca:1700mg P:1300Mg.
Füttert mann 500g Muskelfleisch entspricht das: Ca:20mg , P:970mg. Wieso mann bei Muskelfleisch dann von Phosphorüberschuß spricht verstehe ich nicht, es wird ja noch nicht mal der Bedarf an P gedeckt.
Oder stimmen meine Werte nciht?”

.
.
“–Aber vielleicht kennt sich damit ja jemand aus: auf dem Grau Knochenmehl steht, man soll max. 1 Messerspitze täglich ins Futter geben, da es so ergiebig ist.–
Eine Messerspitze, ha, äußerst genau 😉
Ich denke, dass bei dieser Angabe davon ausgegangen wird, dass es Welpen /Junghunden im Wachstum zum normalen Futter dazugefüttert wird. War ja lange Zeit üblich (oder ist es mmer noch?)
Zum Ergänzen brauchst du schon mehr.
Ich fütter bei 30 Kilo Hund zu 500g Fleisch etwa 3g Grau Kn. und 2,5g Eierschalenmehl.”

.
.
“–…füttere Wolke seit Feb. 12 roh) ziemlich locker. …und eben abwechslungsreich gefüttert.–
—-Und? wie geht es deinem Hund? Ist er fit? Hat eine gute Figur? Glänzendes Fell? Riecht er kaum? Sind seine ‘Würste ‘ ok? Stabiles Skelett? Wenn ja, kannst du davon aus gehen, dass du gut fütterst.—-
Ihr geht es gut, sie ist fit, riecht super, hat ein schönes Fell usw. “
.
.
.
Aaaalso, nach all diesem Dingen die ich gelesen hab werd ich mir wieder das Grau Knochenmehl zulegen. Hatte ich damals schon und irgendwann weggeworfen. Jetzt glaub ich wäre es gar nicht so dumm das zu den Eierschalen dazu zu geben (und eben alle Ca-Produkte wegzulassen wenn es Knochen gibt). Weiterhin hoffe ich das wir irgendwann vielleicht dauerhaft auf Hühnerhälse umsteigen können.

Yuna geht es jetzt soweit aber gut. Sie riecht kaum (riecht nach “Welpe” ^^), sie hat schönes Fell, ist aktiv und fit. Nur der “output” ist gerade nicht so besonders… aber da haben wir ja die BSD in verdacht. Und ich persönlich werd auch noch mit dem Futter rumprobieren weil ich glaube sie hat probleme mit der Verdauung von Bindegewebe.
Zu Anfang jedoch, als wir magereres Fleisch gefüttert hatten waren ihre Häufchen ok. Also wenn die ganze Bauchspeicheldrüsengeschichte von Tisch ist (oder eingedämmt wird) sind wir da sicherlich auch wieder auf einem guten Weg.
Ich versuche aber weiterhin ihr so oft es geht Knochen zu geben. Nur manchmal lässt es eben ihre Verdauung nicht zu.

Für mich hat dieser Thread vielleicht nicht die total Erleuchtung gebracht, aber mir wenigstens die Angst vor dem “Gespenst” Calcium-Phosphor genommen =)
Ich hoffe es hat auch anderen geholfe, denn ausführlicher hab ich noch NIRGENDS drüber gelesen und das war echt hilfreich.
Für mich jedenfalls hat es die Verwirrungen größtenteils (wenn auch nicht zu 100%) entwirrt. Jedenfalls genug um jetzt in Zukunft mit weniger Angstschweiß auf der Stirn wegen diesem Thema zu füttern ^^ .